編者按：不久前，北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心研究員王麗，對(duì)國(guó)家圖書(shū)館館長(zhǎng)任繼愈進(jìn)行了一次專(zhuān)訪。話題涉及歷史文化傳承、語(yǔ)言文字、基礎(chǔ)教育、大學(xué)之道等。任先生發(fā)表了坦率的看法�，F(xiàn)刊出如下，以饗讀者。
王麗(以下簡(jiǎn)稱(chēng)王)：您是研究中國(guó)哲學(xué)和歷史的，您認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)歷史文化在基礎(chǔ)教育中應(yīng)該是什么樣的一個(gè)位置？
任繼愈(以下簡(jiǎn)稱(chēng)任)：現(xiàn)在已經(jīng)成了斷層。新中國(guó)成立后出生的孩子對(duì)古代的東西非常隔膜，盡管數(shù)理化考得非常好，奧林匹克競(jìng)賽得過(guò)獎(jiǎng)。我去看過(guò)安徽的少年班。他們征求我的意見(jiàn)，我說(shuō)少年班要熟悉中國(guó)的歷史文化，光學(xué)這個(gè)科技不行，這跟外國(guó)孩子沒(méi)有什么區(qū)別。
王：那您覺(jué)得跟語(yǔ)文課應(yīng)該是什么樣的關(guān)系？
任：中國(guó)文化有一個(gè)特點(diǎn)，自從有文字以來(lái)沒(méi)有中斷過(guò)。你看騎馬的“馬”字，從前那個(gè)寫(xiě)法一直到現(xiàn)在，能看出那個(gè)痕跡；還有那個(gè)“魚(yú)”字，也能看得出來(lái)。而古希臘文和現(xiàn)代英語(yǔ)是不一樣的，拉丁文跟現(xiàn)在的歐洲語(yǔ)言不一樣，古代的印地語(yǔ)跟現(xiàn)在也不一樣。只有中國(guó)持續(xù)不斷的五千年。語(yǔ)文課應(yīng)該代表五千年的成果。
王：新中國(guó)成立后，我們對(duì)漢字做了簡(jiǎn)化。今天除了中國(guó)臺(tái)灣之外，大陸的孩子都不認(rèn)識(shí)繁體字了。
任：這個(gè)簡(jiǎn)化字的工作，雖然方向是對(duì)的，但做得比較粗糙。比如“臺(tái)灣”的“臺(tái)”字，本來(lái)是“臺”，現(xiàn)在寫(xiě)成“臺(tái)”。你寫(xiě)這個(gè)可以，但你不能不認(rèn)識(shí)那個(gè)。繁體字你應(yīng)該叫他認(rèn)識(shí)，不認(rèn)識(shí)是不行的。有一次頤和園辦慈禧太后生活展。“太后”那個(gè)“后”，主辦方以為是繁體字的那個(gè)“後”，結(jié)果就寫(xiě)成“慈禧太後”。掛了兩天，結(jié)果有游客看出來(lái)，去提了。這是發(fā)生歧義，發(fā)生歧義就不成功了。我是研究歷史，研究哲學(xué)的。你比如易經(jīng)講“乾坤“，有的地方簡(jiǎn)化成“千坤”。每次排版我就提醒，這個(gè)字不能簡(jiǎn)化。這種情況不少。
王：這是為什么呢？
任：當(dāng)初制定這個(gè)方案的時(shí)候，是把好幾個(gè)字合并成一個(gè)，這一并就回不去了。比方“斗爭(zhēng)”和“北斗星”的“斗”，“斗爭(zhēng)”是簡(jiǎn)化字，但“北斗星”不是簡(jiǎn)化字。還有“干部”的“干”和“才干”的“干”，“大動(dòng)干戈”的“干”，它們是不一樣的�，F(xiàn)在都變成一個(gè)，這樣就亂了。
王：我覺(jué)得隨著時(shí)間的流逝，這種混亂會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重，因?yàn)闀?huì)認(rèn)會(huì)寫(xiě)繁體字的人越來(lái)越少了。比方像我，現(xiàn)在看古書(shū)是沒(méi)問(wèn)題，但具體讓我說(shuō)出今天某個(gè)簡(jiǎn)化字在簡(jiǎn)化之前是怎么寫(xiě)的，我也不清楚。
任：我一直在想這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得應(yīng)該是識(shí)繁用簡(jiǎn)。這樣念古代文學(xué)作品不會(huì)不認(rèn)識(shí)。你比方唐朝詩(shī)人叫做“朱慶馀”，現(xiàn)在簡(jiǎn)化成“朱慶余”，那不變成“慶我”了嗎？
王：那您覺(jué)得現(xiàn)在有什么辦法可以補(bǔ)救這一點(diǎn)？
任：中學(xué)語(yǔ)文老師和編輯應(yīng)該有這個(gè)責(zé)任，凡是容易引起歧義的字要加個(gè)括號(hào)注在后頭。我說(shuō)不用考學(xué)生，也不用叫老師教，就這樣小學(xué)六年、初中三年、高中三年，12年熏陶,天天見(jiàn)面，耳濡目染，學(xué)生自然就認(rèn)識(shí)了。他看《西游記》，看《水滸》就不發(fā)生困難。這個(gè)又不影響文字改革的政策嘛。這不是很好的事情嗎？
王：那您覺(jué)得這樣做的長(zhǎng)遠(yuǎn)意義是什么？
任：就是普及啊。文化不中斷，不形成斷層啊。我希望你中學(xué)語(yǔ)文能把這點(diǎn)做到，就是一個(gè)功德無(wú)量的事情。
王：我知道您主持整理了一批古代典籍，您覺(jué)得以后能有多少人看懂呢？
任：如果繁體字識(shí)繁用簡(jiǎn)能夠做到，就能看得下去，就不會(huì)中斷。
王：前段時(shí)間有一個(gè)中外大學(xué)校長(zhǎng)論壇，教育部部長(zhǎng)周濟(jì)講話，要求大學(xué)培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新能力和實(shí)踐能力。
任：我覺(jué)得現(xiàn)在中學(xué)和大學(xué)都有一個(gè)問(wèn)題，課程排得太滿(mǎn)，沒(méi)有學(xué)生自己的時(shí)間，不能發(fā)揮自己的愛(ài)好，跟蒸包子一樣一屜一屜的，出來(lái)一個(gè)模樣，這樣不會(huì)出人才，有人才也埋沒(méi)掉了。我的孫子就是這樣。在念中學(xué)，他沒(méi)有自學(xué)的時(shí)間，課外看書(shū)的機(jī)會(huì)幾乎沒(méi)有，一天到晚做題做題。
王：現(xiàn)在的問(wèn)題是，孩子即使有時(shí)間也不想看書(shū)，因?yàn)樵趯W(xué)校里整天對(duì)著書(shū)本，像一個(gè)人吃一樣?xùn)|西吃太多了，結(jié)果就產(chǎn)生了一種排斥心理，損壞了孩子的閱讀欲望。
任：還有中學(xué)應(yīng)該有寫(xiě)字課。有了電腦以后，字都不會(huì)寫(xiě)了，提筆忘字。
王：您說(shuō)得很對(duì)。其實(shí)寫(xiě)字課不僅僅是把字寫(xiě)得好看點(diǎn)，這里邊也是培養(yǎng)孩子的一種感情，對(duì)自己語(yǔ)言文字的感情，這本身也就是愛(ài)國(guó)主義的教育啊。而且這種愛(ài)國(guó)主義教育是具體的，是滲透在一個(gè)人的生命中的。
任：我上學(xué)有寫(xiě)字課。我孩子那會(huì)兒也有寫(xiě)字課。她是老三屆的。你可能晚一點(diǎn)？
王：我也有。印象中每天下午第一節(jié)課就是寫(xiě)字課。我家就跟學(xué)校隔著一條河，中午回家吃完飯，要帶著硯臺(tái)、毛筆和墨上學(xué)校。下午第一節(jié)就寫(xiě)字，下了課還要到小河邊去洗筆，當(dāng)時(shí)感覺(jué)挺麻煩的。
任：只有漢字才形成一種獨(dú)立的書(shū)法藝術(shù)。你看那個(gè)英文是不行的。還有那個(gè)日文，是從漢字演變過(guò)來(lái)的，它作為書(shū)法就差一點(diǎn)，所以他們的書(shū)法仍然是漢字。那個(gè)韓文更連不起來(lái)，好像一把把鑰匙，書(shū)寫(xiě)的美沒(méi)有了。
王：沒(méi)有結(jié)構(gòu)和韻律的美。
任：不過(guò)有些東西我們自己沒(méi)有了，人家卻還保留著。比方北京的饅頭是沒(méi)有餡兒的。《紅樓夢(mèng)》里頭妙玉“幾千年鐵門(mén)檻，只剩一個(gè)土饅頭”，這里的“饅頭”其實(shí)是說(shuō)包子�！端疂G傳》孫二娘開(kāi)店賣(mài)人肉饅頭，也是包子。日本現(xiàn)在把包子還叫饅頭。
王：我們溫州也管包子叫饅頭。我以前一直不明白，現(xiàn)在看來(lái)叫“饅頭”才是正宗的傳統(tǒng)。
任：古代社會(huì)也是這樣的，叫做“禮失求諸野”。
王：我前不久看中央電視臺(tái)“大家”欄目對(duì)您的采訪。您當(dāng)時(shí)說(shuō)的有一句話給我印象很深，就是“教育改革的出路在于恢復(fù)科舉制度”。為什么？
任：我說(shuō)的是制度，不是內(nèi)容。我覺(jué)得科舉制度的基礎(chǔ)是放在自學(xué)上。老師提出要求，怎么學(xué)我不管，我要你成果。我覺(jué)得國(guó)家不要辦那么大的大學(xué)，也不要那么多的學(xué)校，不要國(guó)家都包下來(lái)。家長(zhǎng)自己會(huì)想辦法培養(yǎng)孩子的�，F(xiàn)在沒(méi)有自學(xué)了，都是灌輸灌輸，從幼兒園里就開(kāi)始灌輸。
王：我最近出差去了一趟長(zhǎng)沙，去看了岳麓書(shū)院。我發(fā)現(xiàn)其實(shí)當(dāng)時(shí)的講學(xué)是質(zhì)疑問(wèn)難，帶有研討性質(zhì)。書(shū)院請(qǐng)了各地一些著名學(xué)者來(lái)講學(xué)，也是互相切磋交流。
任：科舉制度很隆重，很?chē)?yán)格的。凡舞弊，有腰斬的，有充軍的。魯迅的父親就是因?yàn)槭芸荚囄璞装傅臓窟B，搞得傾家蕩產(chǎn)。清朝已經(jīng)腐敗了，但教育還是抓得很?chē)?yán)�，F(xiàn)在我們這個(gè)舞弊無(wú)孔不入。你看看，從上到下，沒(méi)法說(shuō)。我在北大多年，胡適的孩子考了三次沒(méi)考取，其實(shí)要是說(shuō)一句話不就考上了嘛。蔣夢(mèng)麟帶著他女兒看榜，西南聯(lián)大沒(méi)有，沒(méi)有就沒(méi)有了唄。我就看北大解放以后有變化，高干子弟可以隨便進(jìn)。你看看毛主席的女兒、鄧小平的、賀龍的，多了。我想沒(méi)有照顧就進(jìn)不去的。我眼看著北大滑坡的�，F(xiàn)在什么爭(zhēng)創(chuàng)一流，那時(shí)聯(lián)大就是一流�，F(xiàn)在生怕別人把自己看低了，對(duì)自己沒(méi)信心。
王：您在西南聯(lián)大讀了幾年？
任：九年�？箲�(zhàn)八年，回來(lái)后又等了一年，因?yàn)榍迦A被日本軍隊(duì)當(dāng)做馬廄，要修復(fù)。那時(shí)體育不及格不讓畢業(yè)。詩(shī)人吳宓你知道嗎？留學(xué)晚了一年，讓他學(xué)游泳去。我的老師湯用彤，學(xué)了三年沒(méi)學(xué)好，就留在清華。現(xiàn)在大家都講“兩彈一星“，其實(shí)文科也不少，只不過(guò)不重視，不提了，重理輕文。聞一多的《詩(shī)經(jīng)》為什么講得好，云南的少數(shù)民族最多，22個(gè)，那些民歌啊，舞蹈啊，幫助你理解《詩(shī)經(jīng)》，是活的，活化石在那兒擺著呢，跟考據(jù)是不一樣的。
王：它不是幾千年前的古董，而是活的歷史，活的生活。
任：我覺(jué)得我們的民族很偉大，不是讀了書(shū)才偉大，是文化傳統(tǒng)的偉大。
王：那您覺(jué)得我們教育中應(yīng)該用什么樣的方式來(lái)繼承傳統(tǒng)？
任：學(xué)歷史。歷史可以補(bǔ)充政治課。章士釗有句話叫“滅人之國(guó)先去其史”。
王：可是歷史也離我們今天生活很遠(yuǎn)啊？
任：可以講故事。中國(guó)孩子不知道“九一八”、“南京大屠殺”、“七七盧溝橋事變”怎么行？并不是60周年才紀(jì)念一次，那下一次該到120周年了。你看我那一輩人從國(guó)外回來(lái)，是放棄國(guó)外優(yōu)裕條件參加抗戰(zhàn)。北大化學(xué)系有個(gè)教授叫傅鷹。他說(shuō)我為什么回來(lái)，我聽(tīng)見(jiàn)英國(guó)軍艦叫“紫石英”號(hào)，在長(zhǎng)江里頭，解放軍就開(kāi)炮打它，把它打跑了。他說(shuō)這樣我可以回去了，因?yàn)閲?guó)民黨不敢開(kāi)這個(gè)炮。長(zhǎng)江是中國(guó)的內(nèi)河，我們是不準(zhǔn)外國(guó)軍艦進(jìn)入中國(guó)內(nèi)河的。其實(shí)那時(shí)是一批人，不只是錢(qián)學(xué)森一個(gè)。北大馮友蘭1945年去了美國(guó)，1946年回來(lái)。離港的時(shí)候，美國(guó)人說(shuō)，你這個(gè)護(hù)照得留著�？箲�(zhàn)期間，因?yàn)橹袊?guó)是美國(guó)的盟國(guó)，出入不用簽證，很寶貴。馮友蘭說(shuō)，我不回來(lái)了，我也不要了。
王：您覺(jué)得一生中最好的時(shí)光是什么時(shí)候？
任：我今年90歲了，好時(shí)光很少。
王：那應(yīng)該還是有的吧。
任：那現(xiàn)在也是好時(shí)光。剛解放時(shí)是好時(shí)光。
王：為什么？
任：國(guó)家站起來(lái)了，自己的愿望實(shí)現(xiàn)了，而且基層干部、黨員作楷模，吃苦在前，享受在后。那時(shí)北大校長(zhǎng)，長(zhǎng)工資時(shí)自己讓一讓。解放后最大的損失是文化大革命說(shuō)假話成風(fēng)，不敢說(shuō)真話。過(guò)后要改過(guò)來(lái)也比較難，還是套話空話連篇，言不由衷，背領(lǐng)導(dǎo)講話，而且專(zhuān)欣賞這種人，提拔這種人。
王：那天在電話里您說(shuō)到現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的漢語(yǔ)水平下降，要補(bǔ)救已經(jīng)晚了。
任：是啊，現(xiàn)在大學(xué)一年級(jí)不學(xué)語(yǔ)文，博士生文理不通。我們大學(xué)一年級(jí)必須學(xué)國(guó)文，不及格不能升班。祖國(guó)的語(yǔ)文，為什么不學(xué)？李廣田、沈從文都教過(guò)大一國(guó)文，林庚在清華講過(guò)大一國(guó)文。講課聞一多講，改卷是林庚改，就是當(dāng)助教。
王：現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象，大學(xué)生畢業(yè)時(shí)，英語(yǔ)過(guò)不了四級(jí)就拿不到畢業(yè)證書(shū)，語(yǔ)文水平怎么不行卻都可以。
任：民族自卑感。法國(guó)就不是這樣的。2005年高考，廣東的語(yǔ)文試卷有一道古文翻譯，交白卷一萬(wàn)份。林則徐的名字也不知道。還有去年大學(xué)生辯論，得第一的居然是留學(xué)生一方。驚心動(dòng)魄！
王：您認(rèn)為這是什么原因呢？
任：理想高中不用分科，學(xué)生視野廣闊，不會(huì)過(guò)早地鉆在數(shù)理化堆里。這樣他們以后適應(yīng)社會(huì)能力也比較強(qiáng)�，F(xiàn)在我們那些專(zhuān)家是竹竿形的，很細(xì)很細(xì)，常識(shí)也不夠。人是一個(gè)整體。
王：任先生，謝謝您接受采訪。
(來(lái)源：中國(guó)青年報(bào)；作者：王麗）
